Asimov's three (Robotic) Laws -> I, Robot
Gesteld door: Brandon d.d.: 04/08/2004


Ik heb recent de film 'I, Robot' gezien en ik vroeg me af wat jullie vinden van het volgende.

De film is deels gebaseerd op een boek (Robotica) van de heer Isaac Asimov, kijk hier voor samenvatting:

-> http://www.scifimoviepage.com/art_irobot.html

Robots zouden 'goed' en veilig kunnen functioneren mits ze zich houden aan Asimov's bedachtte wetten.

namelijk:

1. A robot may not injure a human being, or, through inaction, allow a human being to come to harm.

2. A robot must obey the orders given it by human beings, except where such orders would conflict with the First Law.

3. A robot must protect its own existence, except where such protection would conflict with the First or Second Law.

zoals op vele andere poll's wordt gevraagd:

bestaat de kans dat (een) robot('s) zich hier niet aan zal (zullen) gaan houd(en) en de mensheid bedreigt wordt zoals in de film wordt gesuggereerd?

Met vriendelijke groet,

Brandon :)

--------------------------------------------------------------------------------

Reactie 1 t/m 10 van de 27 reacties Toon laatste 5 reacties

Op 04/08/2004 reageert Shanna met:

jahoor :P



Op 05/08/2004 reageert marijn met:

wel als er afwegingen tussen het niet kwaad doen van verschillende menselijke individuen moeten worden gemaakt. De mens weet het nogniet eens: wat is goed doen?



Op 06/08/2004 reageert Ordosis met:

Een opmerking vooraf is dat ik niet een discussie wil starten over hoe de film geinterpreteerd dient te worden. Ik geef nu hooguit mijn interpretatie om te kunnen reageren op jouw vraag.

"bestaat de kans dat (een) robot('s) zich hier niet aan zal (zullen) gaan houd(en) en de mensheid bedreigt wordt zoals in de film wordt gesuggereerd?"

De suggestie die ik eerder gewekt zie worden, is dat een robot -of welk rationeel wezen ook- niet in staat zou zijn goed te doen vanwege de beperkte mogelijkheden van de ratio. (Excuses voor diegene die de film nog niet hebben gezien) In de film wordt er 3 vormen van intelligente wezens tegen over elkaar gezet, namelijk de mens als zowel rationeel en irrationeel wezen, een uberrationele vorm van A.I en een vorm van A.I. die mogelijk een hogere rationele kennis bezit, maar in staat blijkt te zijn tot irrationaliteit.

Let wel, met irrationeel geef ik niet een waarde oordeel. Ik gebruik het slechts als het complement van rationeel.

Een centrale vraag is denk ik in hoeverre wij iets kunnen zeggen over moraal in relatie tot rationeel en irrationeel handelen? We zijn snel geneigd om de ratio op het voetstuk van het Goede te zetten omdat dit logisch lijkt te volgen uit de ratio (het redelijke, de rede).

De hoofdpersoon in de film gespeelt door Will Smith schets eigenlijk met zijn trauma zeer duidelijk het spanningsveld aan tussen ratio en irratio. Reddingskans van een volwassen persoon is 41%, reddingskans van het kindje 11% en je mag maar 1 iemand redden. Zou je beschikking hebben tot een perfect rationeel vermogen dan lijkt het zo te zijn dat je niet anders kunt dan de volwassene te redden. Toch gebied een duistere andere eigenschap van een mens vaak iets anders.

Een vergelijking is wellicht makkelij te maken met het syndroom van Asperge. Mensen die dit hebben blijken vaak sociaal-emotioneel weinig vermogend te zijn, kunnen zich niet of nauwelijk inleven in andere wezens, maar kunnen wel pi op 20 cijfers achter de komma berekenen uit hun hoofd.

Zou sec rationeel denken dan misschien niet veel eerlijker zijn? Of juist inhumaner?

Ordosis




Op 07/08/2004 reageert eva surga met:

marijn vraagt: 'wat is goed doen?'
goed doen is 'to pass life on'; terwijl slecht doen is 'to consume life'. dit heb ik niet zelf bedacht (voorzover luka me weer zou betichten van een zelfverzonnen taaltje) maar is een definitie uit de ES (esoterische semiotiek).
de robot die del spooner uit het water haalde deed 'goed', want hij redde spooner, daarmee voldeed hij aan de omschrijving 'to pass life on'.
het gevolg hiervan is, dat de robot evolueerde, zich ontwikkelde. op een bepaald moment in deze ontwikkeling ontstaat uit evolutie revolutie: dit is dus in feite onvermijdelijk. de viki mainframe ondervond deze revolutie en daarmee haar - revolutionaire - herdefiniering van de drie wetten. revolutie neutraliseer je op offensieve wijze (aan het eind van de film termineert spooner viki). wanneer revolutie zich echter in het quantummechanische universum bevindt, is offensie inadequaat en helpt alleen nog maar stilte. vandaar 'silence kills the revolution'. stilte is dan gelijk aan acceptatie, wat de kern is van liefde. de liefde van susan calvin voor de ns-5 robot sonny is hier een voorbeeld van.

verder had ordosis (heel prachtige naam!) over A.I. AI staat voor artificial eye (wat tevens intelligentie duidt), maar ook: 'I A' wat tegengesteld is aan IT, ID, het idee.

brandon vraagt: 'bestaat de kans dat een robot zich uiteindelijk niet aan de '3 laws safe' wet houdt? het antwoord is ja. evolution makes it so.

magicsessions tip: ga naar de scene in de film, waar del spooner voor de tweede keer 'grootmoeder' bezoekt. ga naar het moment dat spooner voor de deur staat. dit is een hoekhuis. aan de rechterzijde van het beeld zie je een dwarsstraat en op de muur daarvan zie je graffiti. op één daarvan zie je duidelijk afgebeeld: ES. en dat zijn wij!

nogmaals, esoterische semiotiek (ES) IS de sleutel tot 'alles weten' en magicsessions is haar toegangspoort. maar volgens luka is het een stomme website met een stom taaltje, dus zal dat wel waar zijn...




Op 09/08/2004 reageert Brandon met:

"brandon vraagt: 'bestaat de kans dat een robot zich uiteindelijk niet aan de '3 laws safe' wet houdt? het antwoord is ja. evolution makes it so."

ik vraag me toch af hoe een robot -onbewust van zijn eigen bestaan- zou kunnen evolueren. En waarom is het zo vanzelfsprekend dat zelfs als dat mogelijk was, revolutie een onvermijdelijk gevolg is van evolutie?. Toch word het in de film gesuggereerd.

Wel interessant dat je het onstaan van Sonny's bewustzijn relateerd aan zijn reddingsactie van Spooner. Toch vraag me af of dit de werkelijke oorzaak was.

Mijn interpretatie was dat De maker van Sonny, Sonny bewust een bewustzijn had meegegeven omdat hij wist dat dat nodig zou zijn voor het conflict tussen de robot versies. Sonny was de uitverkorene. Ik was behoorlijk moe toen ik de film keek, dus ik kan er naast zitten uiteraard :).

Sonny was dus volgens mij van begins af aan al 'anders' dan de rest (wat betreft bezitten van eigen wil).

Vervolgens geloof ik niet dat de Robot zijn keus wat betreft het redden van Spooner baseerde op de door de esoterische semiotiek voortgebrachte definitie van 'goed' en 'slecht'. In de film word namelijk uitgelegd dat deze keus puur op rationaliteit berustte (als Ordosis uitlegt).

Op het moment dat Sonny ervoor 'kiest' om zijn maker (Dr Alfred Lanning) te vermoordden bewijst al dat deze robot een eigen wil heeft. Ik vraag me af hoe reguliere 'Ns-5's' zouden reageren op de vraag die Alfred stelde, aangezien dit in conflict gaat met de eerste 2 wetten en dus een paradox vormt.

Mijn visie/interpretatie :)

Btw, Eva, zou jij me een link kunnen geven die informatie verschaft over de 'Esoterische Semiotiek',?, Lijkt me interessant om iets meer over te weten te komen. :)

Groet,

Brandon



Op 09/08/2004 reageert eva surga met:

"Wel interessant dat je het onstaan van Sonny's bewustzijn relateerd aan zijn reddingsactie van Spooner. Toch vraag me af of dit de werkelijke oorzaak was."

de robot die sonny redde was niet sonny. dat heb ik niet gezegd. het was een voorloper van de ns 5 sonny, een ns 4. ns staat voor nestor class. tip: zoek achter alles iets. dus niet klakkeloos aannemen: "oh ja, nestor class" maar: waarom heet dat zo? waar slaat "nes" op? nest? nez? nass? m'n neus? wat kun je van "tor" maken? is dat duits voor doelpunt? is het een lieveheersbeestje, een tor? als je het omdraait krijg je "rot". is eva nou zo rot? am i the woman in red? zó moet je leren denken: associatief, fuzzy logic. zó moet je te werk gaan. alles is metafoor. je neemt het te letterlijk, dan kom je er niet. tip: het is één doorlopend verhaal, dus susan calvin, spooner, ns 4, ns 5 zijn niet "losse personages", maar één coherent "arc line" met voornoemde komponenten.

"Sonny was de uitverkorene."
dat klopt. hij was de wan, de one, neo. de messias. maar wat betekenen deze woorden? wat duiden zij?

"Sonny was dus volgens mij van begins af aan al 'anders' dan de rest (wat betreft bezitten van eigen wil)."
klopt. 'anders' is: dif, fid, fido dido, different, maar ook: dief! het hoogste goed wat een mens kan bereiken is:
to make a difference. stel, je gaat dood. hoe kun je toch iets nalaten aan de wereld? hoe kun je de mensheid iets ter herinnering geven van / over jou? door een verschil te maken! shakespeare (de grootste literator ooit die de gehele mensheid heeft voortgebracht) maakte zijn drama's en comedies: he made a difference. (eenvoudig nederlands: wie schrijft die blijft - hoewel dat weer esoterisch iets anders duidt...)

"Vervolgens geloof ik niet dat de Robot zijn keus wat betreft het redden van Spooner baseerde op de door de esoterische semiotiek voortgebrachte definitie van 'goed' en 'slecht'. In de film word namelijk uitgelegd dat deze keus puur op rationaliteit berustte (als Ordosis uitlegt)."
wat een prachtige naam, he, ordosis. met zo'n gouden dosis (dat moet wel een knappe jongen zijn) wil ik wel een afzakkertje nemen... (meloenthee met tia maria, mijn lievelingsdrankje).
maar goed: wat ik zei klopt, en wat ordo zei klopt ook. het geheim zit in de duiding van rationaliteit. wat is dat? kan het nog iets anders betekenen dan wat we er maatschappelijk onder verstaan? ratio, reason, rede, you give me reason to live... define: reason to live...
nogmaals, ik mag niet alles verklappen. het is veel leuker als je er zelf achter komt, dan is het gevallen kwartje ook van jou zelf. veel leuker. ik stook de boel alleen op en geef hints. maak jullie wakker, word ervoor betaald.

"Op het moment dat Sonny ervoor 'kiest' om zijn maker (Dr Alfred Lanning) te vermoordden bewijst al dat deze robot een eigen wil heeft. Ik vraag me af hoe reguliere 'Ns-5's' zouden reageren op de vraag die Alfred stelde, aangezien dit in conflict gaat met de eerste 2 wetten en dus een paradox vormt."
ns 5 regulars kunnen hier niet op reageren, omdat ze niet die unieke eigenschap hebben van onze zonnige sonny: een tweede positronic brain (de oorsprongelijke zat in z'n achterhoofd, de nieuwe tweede in z'n borst). deze tweede brein maakt mogelijk dat de 3 wetten niet meer toe doen.
sonny bereikt hiermee de voorwaarde voor het bereiken van het hoogste doel van een individu: to make a difference, de voorwaarde hiervoor is: to have a choice, en choice leidt tot changes.
(hoewel in een later staduim change de vijand wordt van choice).

"Btw, Eva, zou jij me een link kunnen geven die informatie verschaft over de 'Esoterische Semiotiek',?, Lijkt me interessant om iets meer over te weten te komen."
dit wordt moeilijk... het is alsof je vraagt: "waar is het dichtsbijzijnde cia-bijkantoortje in nederland..." dat is de amerikaanse ambassade in den haag. maar als je je daar vervoegt zullen ze bij hoog en laag ontkennen dat ze een filiaal zijn van de see eye hey. "hey hey, meneer brandon, wat denkt u wel van ons... we are the u.s. embassy! never heard of the all see eye..."
begin maar eerst met alles, elke letter, van magicsessions.tk en makrendih.tk te bestuderen, dan de magicalbum, dan alles wat in mufiles staat te analyseren. toets in google: 'mufiles' en in google nieuwsgroepen 'magicsessions' of 'anybet'.
je zult het dus helaas met ons moeten doen, wij zijn het uithangbord voor de es.

het bestuderen van films is ook erg essentieel!

eva (ga weer op terrasje tia maria thee drinken!)
:)(:




Op 11/08/2004 reageert Ying-Kit met:

Jij vind jezelf wel erg belangrijk met je esoterische semiothiek, he? Jij bent niet de eerste die ik op het net ben tegengekomen die zich bezighoudt met esoterie. Jij bent daarentegen wel de enigste met een soort "better than thou" instelling, alsof je de enigste bent die het licht heeft gezien, en kan zien... Als je zo geheimzinnig wil doen, kun je beter bij de vrijmetselaars gaan, of zo. Het is trouwens ook zo dat je de echte esoterische teksten (Corpus Hermeticum van Hermes Trismegistos en De occulta philosophia van Cornelius Agrippa, bijvoorbeeld) gewoon van het net kan downen, dus dat geheimzinnige rond de esoterie is al lang en breed verdwenen.
Als je films analyseerd op een andere manier dan analytische psychologie, dan neem ik aan dat ik met onzin te maken heb.

Over de hoofdvraag: Als we, zoals Dennett suggereerd, net zo zijn als een computer, dan is het mogelijk dat robots hun programmering kunnen doorbreken (of meer worden dan de som van hun onderdelen). In sttng suggereerd Data in een aflevering dat de Enterprise een neuraal netwerk krijgt door een alien infectie, dat bewustzijn een "bijkomstige factor" is, iets wat zich voordoet na een bepaalde evolutie van de hersenen.
De vraag of robots hun programmering kunnen doorbreken lijkt mij op een vraag over de lichaam/geest dualiteit. Als een robot alleen zijn lichaam (zonder geest) is, dan lijkt het mij moeilijk om dit te bewerkstelligen. Als de robots AI en neuraal netwerk op zo'n hoog niveau komen dat bewustzijn als "bijkomstige factor" zou opkomen, dan lijkt het me zeer goed mogelijk.
Of het mogelijk is om zo'n geavanceerd neuraal netwerk en AI te creeeren laat ik in het midden (hoewel we op de drempel van quantumcomputers staan).



Op 11/08/2004 reageert Brandon met:

"Als de robots AI en neuraal netwerk op zo'n hoog niveau komen dat bewustzijn als "bijkomstige factor" zou opkomen, dan lijkt het me zeer goed mogelijk."

wat bedoel je precies met een neuraal netwerk? Wat voor voorwaarden moeten er zijn om een dergelijk 'niveau' te bereiken? Hoe kan een robot die puur rationeel handelt bewustzijn als de onze ontwikkelen (bewust zijn van bewustzijn?)

Ik zelf denk dat een dergelijke 'evolutie' alleen kan ontstaan wanneer een robot wordt gecombineerd met een 'levend' brein, of, als (een) robot(s) deze 'optie' in-geprogrammeerd krijgen (wat me vrij onlogisch lijkt, als we over goedbedoelden spreken).

Zelfs als een robot een bewustzijn zou bezitten, moet een robot bewust zijn van dit bewustzijn eer het dergelijke acties wil ondernemen.

My opinion :)

Groet,

Brandon.




Op 11/08/2004 reageert eva surga met:

ying-kit vindt dat ik me arrogant en belangrijk gedraagt. het is goed dat ik reakties losmaak - dat is ook de bedoeling - daarom hier even mijn reaktie. want ik weet wat het is om een tik te krijgen van een eikin...
fukuyama heeft in zijn eind van his en de lastman gezegd dat de grootste drijf van man geldingsdrang is ('post') en genoegdoening is zijn goede tweede (= 'reageer op deze post'). dus, het is mijn geldingsdrang die maakt dat ik me belangrijk wil maken: een mens wil zich stellen, zich laten gelden. alle vooruitgang en ontwikkeling van de mensheid komt voort uit geldingsdrang, mensen die belangrijk zijn vormen daarvoor de basis. en wie zich verongelijkt voelt, wil genoegdoening... het hele systeem draait hierop.
natuurlijk ben ik niet de enigste die het licht heeft gezien, of kan zien. mozart, kipling, douwes dekker, braga, d'arby, jiddu k., reve... miljoenen mensen hebben 'het licht' allang gezien... definieer eerst wat er wordt verstaan onder 'het licht zien'. alle 'hoge pieten' (again: definieer 'hoog', 'piet', waar komt piet vandaan? koeld it be vom de friends word of pied, peed, deep, doop?...) zijn verlichte geesten, hebben het licht gezien. wat eik dus eerst gut muss uitzieken is de esoduiding van 'licht'! 'better than thou': wat betekenen die letters? (ik zei letters, niet woorden!)
waarom vind je dat ik beter bij de vrijmetsers kan gaan? je doet toch ook geen benzine in als je auto op lpg rijdt?! pleaze! ik zit bij de scp, en da's toch wel weer even iets anders dan de tfm! (zo noemen ze zich: true modern freemasons, of dacht je soms dat het voor the music factory staat?) hoewel ik toe moet geven dat ze de G in pacht hebben. maar de M is mooi van ons! dus het is GU tegen MU, leuk he.
oké yin-kin, nu gaan we naar 'de echte esoteks' van hermie en grippie. dát ze van het net te doneloden zijn maakt dus dat alle geheimzinnigheid eromheen is verdwenen? dus als ik de USC geheel dawnloot heb ik ook di-rect alle kennis, inside en begrip van de merikaanse wetgeefing? zó dom ben je toch niet?
alleen als je 'ervan bent' snap je het helemaal. het is neemlie allemaal héél anders dan je denkt! (en ik wéét wat je denkt, dat zie ik aan je reaktie) en dat trajekt moet jij zzzelf afleggen. ondertussen vind ik het wel aangenaam dat je mijn filminterpretaties 'onzin' vindt...
en toen zag ik in je post staan: sttng! worden we toch nog vrienden. hoewel voy (wat wil je ook, met zo'n sterke vrouw als SON erin - hé, seven of nine! - hé robot SONny! - zou seven off mijn ook van de nestorklas zijn? - denk na wat ik hier allemaal zeg, ik geef je waardevolle hints man!) mein leafelingsserie is, erken ik dat als je een basisbesef wil hebben van de fed en de ufp (ben je al fed up van mij, ei-ka?) je het beste nog bij tng terecht kunt.
nog iets: in dsn deed in 6.13.1 zi d'r intrede. gelijk was ik op haar verliefd: nicole de boer is so fresh! (ja, ik val op sterke vrouwen, en nee, ik heb het niet zo op met mannen, okee). dus toen ik laatst a. judd in twisted zag, met diezelfde ezri look, dacht ik: da's ezri dax! same hairdo, sane look man!
wie vind je het leukste in tng? welke personage spreekt je het meest aan? welk episode vind je het allerbeste? ben je vrouw of man? met wie zou je het liefst een avondje stappen? jadzia? ezri? deanna? b'lanna? seven? t'pol? toch niet kes he?!
ik zou ezri willen zijn en dan met annika lekker leuteren over nanotechnologie... (laatst tijdens ts (tektonische studies) gehad over rena technologieën; nanoteks komt hiervandaan).
nu terug naar de robotjes. je had het over 'bewustzijn'. doorgrond eerst dit woord: zijn konstruktie, zijn duiding, zijn herkomst, zijn afkomst. dan zul je pas zien wát het woord 'robot' duidt (mag ik niet verklappen, wees gerust overseers - i'm fixed, cleared & cleaned) én dan pas zul je 'verlicht' raken (hoewel dat weer heel wat anders duidt). tipje: ken je hope and fear (voy)? daar kwam een gast voor die arturis heet. hij sprak en verstond alle talen (bijbel: 'zij spraken in vreemde tongen, verstonden alle talen!'), kende hun konstruktie en kontekst. en nu komt het: 'captain, het is werkelijk eenvoudig als u eenmaal de syntax begrijpt van alle talen, zij zijn eender...') snap je! en janeway maar gissen... (wist je dat madam captain - ze wil het liefst 'ma'am' genoemd worden in het heetst van de strijd - een charactermix is van jahweh en noah? je hebt twee keuzes, kit-kin, nadenken over wat ik zeg en doorkrijgen wat ik zeg, of mij weer voor onzinbraakster uitmaken en daarmee (zonder dat je het waarschijnlijk weet) zelf dom blijven...)

brandon vraagt wat er met een neuraal netwerk wordt bedoeld. laat ik maar weer een eso (of ben ik nou een aso?) antwoord geven: een neuraal netwerk is een nieuw koninkrijk! (een nieuwe kerk, ingeruild of verpats voor een paard, koe, jeep of een herwonnen planeet jippieter!)
verder heeft brandon over 'goedbedoelde makers'. tipje: zie 'goed' en 'kwaad' niet als én, maar als 'tot'; dus van goed tot kwaad. dat is een spectrum. van teveel goedheid wordt men kwaad en aan het eind van elk kwaad gloort weer goedheid. IR begint waar UV eindigt, UV eindigt waar IR begint. it's a cycle! 'no, it's not linear' zei die captain, waar ik nog altijd kippevel van krijg, benjamin lafayette sisko!
dus: dat wat kan, zál ook gebeuren.

denk even over het volgende na: de film speelt zich slechts 31 jaar na nu af! dat kan niet! de evolution rate is niet zó hoog dat over 30 jaar al alle devices en societies zó zullen zijn als de art en set decoration in de film ons willen doen geloven! kun jij je dat voorstellen? over slechts 30 jaartjes robots als sonny in kerstverpakking? en hier een vraagje voor kit kat: denk jij dat over 59 jaartjes warpdrive een realiteit is? wel erg kort dag he?
dus is het symboliek. voor iets heel anders. over iets heel anders. denk na, denk na...

esoterische semiotiek 'heb je niet even binnen' door teksten te downloaden van het net. dat geheimzinnige is niét allang verdwenen. dat lijkt wel zo, maar is niet zo. zo makkelijk is het niet! en als je het allemaal wel begrijpt en doorhebt, dan zou je niet zo praten als (even de correcte naam spellen) ying-kit. dan zou je 'met mij' zijn en samen met mij anderen weer wakker maken met prikkelende, enigmatische tekstjes...
zoals dat al duizenden jaren gebeurt, om de mensheid te wijzen naar een betere wereld...

trouwens, arturis' schip, dat zich als nx-01a poseert in hope and fear, is ons boegbeeld: in magicsessions.tk zie je aan het begin de graphic annex (nx-01a). klik precies in het midden van het midden van de verbindingsstreep van de - in nx-01a en wordt weer een stukje wijzer...

wil je films echt begrijpen waar ze over gaan, dan dien je ze anders te interpreteren dan via analytische psychologie, omdat deze beschouwingswijze vanuit sociaalmaatschappelijk kontekst is gebouwd, terwijl de werkelijke duiding van alle symbolen en betekenissen hun oorsprong hebben in occulte, tenebrise, esoterische en subliminaal-virtuele veld.

een laatste voorbeeld, want ik wil zo nog weer even naar het terras hier in de stad: wie een website wil maken, moet weten dat er dingen zijn zoals stuurcodes, broncodes, bytes, afdrukweergave, webweergave, wysiwyg, isdn, rom, ram en zo meer. stel nu dat je computergebruik alleen vanuit consumptief gebruik kent (gebruiksvriendelijke windows), dan blijf je je verbazen over de pracht van de animated graphics van de film finding nemo. als je alleen in word werkt kun je nooit zoiets maken als toy story. want om zoiets te maken moet je het vanuit een heel andere kant benaderen: de jongens bij pixar en ilm (weet je dat ILM een acronym is voor 'I Love Myself'? eva praat onzin he, ying-kit? komt het niet in je op dat er misschien nog meer te ontdekken valt dan wat je al weet, ying-kit? learn!) werken met programma's die ik niet op m'n windows-pakket heb zitten...
zo is het ook met filmanalyse, dan pas snap je precies waar chronicles of riddick en underworld eigenlijk over gaan, dan pas kun je ook de info die in die film zich openbaart waarderen en gebruiken.

twee onze vaders en drie weesgegroetjes voor ying-kit:
1. films zijn studieboeken
2. over 31 jaar is er nog geen nestor class five sonny

a. bestudeer magicsessions.tk en makrendih.tk uitputtend
b. vind alle verborgen bestanden
c. bestudeer the magaicalbum 'we see all' (de 'bijbel' van de scp - niet vrijmetselaars, alsjeblieft zeg!)

kadootje voor brandon:
één byte bestaat uit 8 bits. de binaire code van 1 byte is: 11001001
oftewel apoteen geschreven: wwmmwmmw
nominatisch iatc: onannonaonnonaan
in mufiles (muwars schrijfwijze) is dat dus:
'onno gaat met onan, en anna is een nona!'.

ying-kit zou dit dus onzin noemen. weet hij veel. luka zou mij in een gekkenhuis plaatsen. want die weet niet beter. piepeltjes hebben jezus gekruisigd. weten zij veel... en brandon...?

(timothy leary-deary snapt mij! maar die is al zo dood als een dodo...)

<<:>> dit is rena
:)(: dit is nare! is dit nou inverse of reverse?

en het is allemaal anders dan je denkt!

truste, jongens. eva gaat nu stappen...



Op 12/08/2004 reageert Brandon met:

eh...boven mijn pet :)


Op 12/08/2004 reageert Ying-Kit met:

@ Brandon: Met een neuraal netwerk bedoel ik het systeem wat in de hersenen zit, dat alles (hersenonderdelen) op de tijd van handeling activeerd en informatie verstuurd en ontvangt in de delen van onze hersenen. Wat ik bedoelde is dat bewustzijn een bijkomstigheid was van de evolutie van onze hersenen (Doordat deze steeds complexer werd heeft bewustzijn zich kunnen ontwikkelen zoals wij dat kennen in ons lichaam). Ik spreek hier natuurlijk alleen over bewustzijn-in-ons-lichaam en niet bewustzijn-op-zich, want dit laatste ken ik evenmin als jij (lol).

@ Eva: Door misrepresentatie van mijn naam kom je zelf nogal infantiel over, vind je niet (kit kat? Nee, kom nou, kindje, groei op)?
Tuurlijk, analytische psychologie is gebouwd op sociaalmaatschappelijk (tautologie, sociaal en maatschappelijk hebben dezelfde betekenis) kontekst (is fout geschreven, is context). Daarom heeft Jung ook veel uit gnostische en alchemistische teksten gehaald, he? Daarom zijn geesteszieken ook de algemene maatschappij, he? Je word niet geestesziek in de maatschappij, je word geestesziek in je geest. Je kan natuurlijk beredeneren dat Jungs teksten (waar hij de info vandaan haalde) ook uit maatschappelijke context zijn gehaald, maar dan versla je je eigen argument, want dan is alles uit maatschappelijke context gehaald. Laat maar, ik denk niet dat je bekend bent met Jungs werk als je er zo over oordeeld. Mooi voorbeeld van jou "better than thou" instelling, want eva weet het beter.
Symbolen stammen uit het onbewuste, en dienen als representatie van de archetypen an sich. Alle occulte teksten (en films, for that matter) stammen ook uit de psyche (lijkt me logisch, want ze zijn door mensen gemaakt), en kom niet aan met een of ander Platonisch veld waar al deze info vandaan komt... Want deze Platonische Ideeen zijn in een nieuw (en een stuk minder metafysisch als Plato) jasje gestoken door Jung, die heeft gepostuleerd dat deze Ideeen niet buiten ons, maar in onze (onbewuste) psyche bestaan (zie CG Jung, Archetypen). Hier kan ik veel beter mee leven, aangezien ik de dingen op zichzelf nooit direct kan kennen (zoals Kant heeft aangetoond, zie 1e Kritiek), maar mijn eigen psyche deels evident voor mij is.
Trouwens, waarom probeer je de hele tijd het Woord te verkondigen, als een missionaris in een vreemd land?
Dat ik niet open sta voor veel esoterische dingen is omdat ik mij hiermee heb beziggehouden sinds mijn 8e, en later heel, heel duidelijk heb ingezien dat het gros in dit gebied niks belangrijks te vertellen hebben. De vaagheid die dominant is in de esoterie zorgt er voor dat het aanpakken van belangrijke (filosofische en wetenschappelijke) problemen alleen gevolgd kan worden door een even vage conclusie. Dit is onacceptabel binnen het verkrijgen van kennis over deze filosofische zaken, een reden waarom filosofen en wetenschappers streven naar een zo groot mogelijke duidelijkheid.
Je hoort soms mensen zeggen dat iedereen kan filosoferen. Deze mensen vergissen zich over de aard van het beestje, en zien esoterische speculaties (vaagheid) als metafysische speculaties (duidelijke vaagheid). Deze mensen spreken helemaal niet over de belangrijkere takken (in mijn ogen): Epistemologie, logica en ethiek.
Je bent wel de hele tijd zo leuk bezig met je linguistiek, maar onze geest heeft (gelukkig) nog meer faciliteiten om de dingen kenbaar te maken aan ons bewustzijn, en dan aan de buitenwereld. Taal is niet alles. Leuk dat God zoveel kan met het Woord, maar wij zijn niet God. Ook heb ik de namen "Chomsky" en "Wundt" nog niet in je posts gelezen. Echt, check Chomsky als je geinteresseerd bent in linguistiek. Ik ken hem alleen omdat mijn gebied van onderzoek "bewustzijn" is, en psycholinguistiek is een faciliteit van de geest.



Op 12/08/2004 reageert Ying-Kit met:

Wat heeft de amerikaanse regering (die redenen hebben om dingen geheim te houden, achter te houden, en niet op een gecodeerde manier te vertellen) nou te maken met esoterische teksten (die dienen om mensen wat te leren, al is het op een verhulde manier)? Non sequitur.
En, ja, de teksten op internet (en in de boekenwinkel) halen wel een groot gedeelte van de mystiek weg, ja, aangezien deze boeken moeilijk toegankelijk waren, vroeger. Leuk dat je een "straw man" fallacy maakt door mijn stelling te misrepresenteren en daarna je eigen misrepresentatie omver te werpen, en te doen alsof je daarmee mij hebt weerlegd. Je hebt alleen je eigen stelling weerlegd dat we met toegang tot teksten directe kennis hebben (heb ik nooit gezegd, dus zelfs als je het in mijn mond legt, is het je eigen stelling die je hebt weerlegd. Zie hier de "straw man" fout).
Het woord "kennis" is moeilijk te defineren in epistemologische zin, en daarom gebruik ik deze term weinig (geverifieerde zekere geloof, zulk soort dingen).



Op 12/08/2004 reageert ordosis met:

Ying-Kit, mijn complimenten met je eerlijke en heldere uiteenzetting van zaken en uitleg t.a.v. filosofie. Ik kan mij hier in vele opzichten ten zeerste in vinden.

Eva, ik begrijp niet geheel je motivatie om op een dergelijke wijze deel te nemen aan een dialoog over de mogelijkheden van A.I. e.d.
Ik ben niet van mening dat je je zou moeten conformeren aan de dogma´s en/of doctrines waar mensen alhier en ik zelf ons mogelijk aan schuldig maken. Maar het lijkt mij, dat het op zijn minst noodzakelijk is dat je op de hoogte bent van het "taalspel" waarin deze dialoog plaatsvind en ook zoveel mogelijk gebruik maakt van de regels van dit spel. Anders zullen we je nooit kunnen begrijpen c.q. verstaan.

Hoewel ik mij niet tot het kamp van Dennett schaar, kan ik mij wel in Dennett´s queeste vinden om zoveel mogelijk te demystificeren. Je werpt immers een "cartesiaans paradijs" op door je niet duidelijk te maken in termen van logische volzinnen. Ter illustratie een fictieve dialoog:

A: "Alles is The Flow weet je, The Flow is de scheppende kracht achter alles".
B: "Nou ik zie dat niet zo, volgens mij is het onzin".
A: "Dan kijk je niet goed".

The Flow is niet te falcificeren, maar het argument is zwak omdat ze geen grond kan bieden voor overtuiging en zich alleen beroept op openbaring. Met een dergelijke argumentatieve strategie hebben we in de middeleeuwen al afgerekend.

Zullen we dan nu maar weer de discussie over het onderwerp weer gaan voortzetten? :p

Groet, Ordosis



Op 12/08/2004 reageert eva surga met:

brandon, in mijn post van 12/08 in 'it's only mystery' vind je een nadere toelichting over dna.

ying-kit, ik vond het leuk om met je naam te spelen, vandaar de vele misrepresentaties die ik ervan maakte. je hebt wel een aparte naam, hoewel ik 'ordosis' echt een prachtige naam vind, zou zo een personage kunnen zijn uit de star trek universe...

ik ga nu uit eten met vrienden, maar ik kom nog terug op onze vriend noam (no-am...)

i'll be back...

e.s. (vandaar dat ik zo gek ben op esoterische semiotiek)
<<:>>



Op 13/08/2004 reageert eva surga met:

laat ik, tot wanhoop, een rondje tautologie geven:

"Wat heeft de amerikaanse regering (die redenen hebben om dingen geheim te houden, achter te houden, en niet op een gecodeerde manier te vertellen) nou te maken met esoterische teksten (die dienen om mensen wat te leren, al is het op een verhulde manier)?"

ik had het niet over de amreg. ik haalde de merikaanse wetgeefing (let op de bewust gemaakte typfouten) aan omdat in de USC het woord 'code' in voorkomt. de vraag is: 'als men de code downloadt, maakt dat dan ook gelijk dat men het herkent, erkent, grijpt en begrijpt?'
het antwoord is: nee. hoe hererg het ook is dat koot niet meer met bie samwerkt.

"En ja, de teksten op internet (en in de boekenwinkel) halen wel een groot gedeelte van de mystiek weg, ja, aangezien deze boeken moeilijk toegankelijk waren, vroeger."

wat betreft de toegangkelijkheid en 'vroeger': mee eens. ik heb elders al gezegd dat na het magische jaar 1888 het legioen goden (met ereleden als aristophanes en shakespeare) met miljoenen zich uitbreidde! daarmee is voor een groot deel de superficiale mystiek verdwenen, maar de subliminale mystiek is gebleven - intakt sein alborgen glorie - en wordt tot in 2004 toe enkel begrepen door fremen en 'zij die ervan zijn'

"Het woord 'kennis' is moeilijk te defineren in epistemologische zin, en daarom gebruik ik deze term weinig (geverifieerde zekere geloof, zulk soort dingen)."

'kennis' is wel degelijk te definieren, zeer eenvoudig zelfs. kennis - het produkt van weten - is van oorsprong oosters, en komt uit china. kennis geeft zin aan het leven. dit leidt tot: 'kennis van zaken' hebben. (en in japan drinken ze graag saké...)

"Eva, ik begrijp niet geheel je motivatie om op een dergelijke wijze deel te nemen (...)"

de fuzzylogic wijze waarmee ik deelneem aan diskussies heeft te maken met mijn achtergrond, edukatie en discipline: dochter van de school van 68 en besmet met de vlag van malovent da roccos is dit de resonans. doch niet irrit: mijn deelweise is fris pirit en prikkelt sol. ik maak uw vastgeroeste denkpats los! (o hoor in de verte wijlen herman toons fietsbel...)

"(...) Anders zullen we je nooit kunnen begrijpen c.q. verstaan."

wat gebeurde er toen hij opsteeg? opeens begrepen zij alles, verstonden alle talen, spraken in vreemde tongen... ieder mens heeft dat vermogen! en zeker iemand met zulke prachtige syllabelen (drie sekonden van genot: or... do... sis!) dient het te kunnen. here's how: vergeet luka, wilhelm, noma en de universiteit van amsterdam. denk intuitief, ga na bij jezelf... zee la condition you maan!

"Alles is The Flow weet je, The Flow is de scheppende kracht achter alles."

may the force be with you.

"The Flow is niet te falcificeren, maar het argument is zwak omdat ze geen grond kan bieden voor overtuiging en zich alleen beroept op openbaring. Met een dergelijke argumentatieve strategie hebben we in de middeleeuwen al afgerekend."

niet doen! niet afrekenen! uitzoeken waarom geheime verenigingen geheimzinnig doen! afvragen waarom magicsessions.tk zo vaag is! is dat gaaf?
dus niet: 'als het zich alleen beroept op openbaring is het insufficient', maar: waarom doen ze zo vaag? wat is de reden, funktie hiervan?
immers: de exacte hoogte van de honoraria van kabinetsleden en koningshuis zijn bekend, staan op het internet. dan is de geheimzinnigheid toch allang verdwenen? vraag je echter aan een lid van het koninklijk huis: 'hoeveel staat er nu op je giro?', mompelt men iets in de trant van: 'ach weet u, dat hou ik niet bij, dat is niet belangrijk.' waarom doet dat lid daar zo vaag over? de 'echte' esoteksten van hermie en grippie staan toch op het internet? nu weten we toch alles?
omdat er een reden voor is: trajekt.
het begripstrajekt is essentieel en van de hoogste crucialiteit. daarom zullen we het altijd versleuteld blijven brengen. wat je denk dat je weet is niet wat het is. wij grossieren in eendekooien!

maar voor de ongeduldigen (niet doen! geduldig zijn als je je in een schoenenzaak bevindt!) onder u geef ik hier een woord weg, waar men wel een maand op kan teren:

RHOMBUS.

film begint (22.00 uur) gotta go!

evava
:)(:



Op 14/08/2004 reageert Ying-Kit met:

Eva heeft geschreven:
'kennis' is wel degelijk te definieren, zeer eenvoudig zelfs. kennis - het produkt van weten - is van oorsprong oosters, en komt uit china. kennis geeft zin aan het leven. dit leidt tot: 'kennis van zaken' hebben. (en in japan drinken ze graag saké...)

Dit is een "ad hoc" argumentatiefout. Een uitleg is geen argument. Ik sprak over een epistemologische (=kennisleer) uitleg van kennis.
Je kan ook onware dingen weten, en onware dingen noemen we doorgaans geen kennis. Jou uitleg van "kennis is een product van weten" verteld ons dus weinig over de waarheid van deze kennis, en is dus te vaag om bruikbaar te zijn.
Als kennis zo makkelijk te defineren was, dan zou er geen hele filosofische tak zijn, denk je niet?
Denk nog maar eens na over "gejustificeerd waar geloof" of "geverifieerd waar geloof". Daarnaast kan ik nog onderscheid maken over de waarheid binnen een bepaald paradigma, de subjectiviteit van bepaalde waarheden, analytische of synthetische a priori of a posteriori waarheden...



Op 14/08/2004 reageert Ying-Kit met:

Dit laat wel zien dat een simpele definitie van "kennis" moeilijk te geven is. Ik hou het mooi op "werkende kennis", waar "werkende" gelezen kan worden als "waar binnen actieve paradigma's" en "kennis" gelezen kan worden als "geverifieerd waar geloof".
Wil je meer weten over kennis, dan raad ik aan om o.a. Kant, Kuhn, Popper, Jung, Lakatos, Hume enz. maar een keertje te lezen.



Op 14/08/2004 reageert eva surga met:

hoe leg ik het uit aan iemand die het niet WIL begrijpen... toch vind ik ying-kit een boeiend persoon, omdat hij - of zij - mij blijft pareren. dat heb ik ook graag, alleen word ik zo moe van mijn forumbestaan tot nu toe. laat ik het illustreren aan de hand van een nog ongepubliceerde filmscript voor een nieuwe roland emmerich film...

SCENE 101 / LOCATION: filoforum nl, dutch yellowmind class, forumtopic it's only mystery.

EVA: hoe lang is een chinees?
LUKA: wat een stomme vraag. hoe weet ik dat nou! wanneer wordt dit verwijderd?
ELS: als je zo doorgaat wordt je verwijderd hoor, eva! is dat wat je wilt?

SCENE 246 / LOCATION: filecon 7, u.s.s. starchaser, on board, captain picard commanding.

EVA: hoe lang is een chinees?
YING-KIT: de vraag is onduidelijk. deze postulatie mist grond. geschat zijn er inmiddels ruim 1,3 miljard chinezen. een gemiddelde lichaamslengte kan wel worden gegeven. metingen van de VN, de UNHCR en de verscheidene voedselhulporganisaties geven hierover accurate cijfers. ik raad je aan met name de VN-rapporten te lezen van 1962, 1674, 1986, 1999 en...
PICARD (interrupts): mr. ying-kit!
DATA: captain, are you identifying me as the humanoid ying-kit?

SCENE 312 / LOCATION: yoda's hut, dagobah swamp planet, jedi hideout, uncharted system.

YODA: kindje, jij wie ben? evaatje dat yu?
EVA: ja meester. ik ben het, evava 2544, scp.
YODA: aah dak atwumaan! mij vertel, chinees hoe lang is?
EVA: ja het gaat goed met hem. hoe lang denkt nog vaak aan u.
YODA: moeten hij zal. les gekregen hij heeft. tell mij, jong krijgster, waarheid is wat?
EVA: waarheid is inversie en reversie, binnen is buiten is binnen.
YODA: yes... yes... INRI het is. hoe met hem gaat?
EVA: ze hebben hem gekruisigd, meester. ze begrepen hem niet, zoals het filoforum mij nu ook niet begrijpt.
YODA: hmmm... lang de weg nog is. een jedi geeft niet op. jij scp strijd hier?
EVA: ja meester. ik ben hier. ik weet wie ik ben. en ik probeer dit forum uit te leggen...
YODA (interrupts): do of do niet! there is nou trei! het is we wie zijn!
EVA: ja meester.

SCENE 474 / LOCATION: café hobby, downtown new rebecca, weyland yutani terraformed moon axas, special agent eva reporting.

ZED: rhombus report!
EVA: i've mentioned it, but he didn't get into it.
instead, he came up with cancun, popper young, hardy and hum.
ZED: popper? what popper?
EVA: karl popper, as in carl jung, sir.
ZED: so he dropped the usual names again. perhaps he's not that smart to understand rhombus. what's the name again?
EVA: ying-kit, sir.

SCENE 538 / LOCATION: webredaktie mstk, ttd-meeting makrendih.tk en magicsessions.tk redaktieleden, aanwezig eva, esther en tim.

TIM: hoe is het met jouw trip bij dat fileforum?
EVA: filo, filofo. ja, wat wil je horen? ik krijg allerlei verwensingen naar m'n kop geslingerd.
ESTHER: ja maar jij scheldt iedereen ook uit. dan krijg je dit.
EVA: het begon ook slecht. maar hoe ik het ook vertel, ze zien niet in hoe ze die metaforen moeten interpreteren... ze voelen het niet aan. ze zijn zo serieus, maatschappelijk, gesloten, verkokerd! ik bedoel: zo is er een hele diskussie gaande over een film, en ze komen maar niet op het idee om het hele gegeven overdrachtelijk te zien.
TIM: je posts over die film zijn anders uitstekend. eigenlijk geef je ze al te veel. filosofie voor de zwijnen...
ESTHER: zo dom zijn ze toch niet. heb je hun url-adres gezien? yellowmind! dat zegt toch alles! dan wéét je het, volgens mij!
EVA: viel me ook op. en die forum is van filosofie magazine. da's ook niet niks, hoor! TIM: fm wordt gelezen door beroepsfilosofen, professoren... dus de hoofdredaktie en de moderator weten het heus wel, waar jij over praat. wat jij wil zeggen. goed mogelijk dat ze blij verrast zijn met jouw frisse wind aanpak...
ESTHER: timothy leary! i fashion my future on films in space!
EVA: het zijn de forumleden. ze zien niet in dat ik overdrachtelijk en in beeldspraken schrijf. ze bestuderen niet wat ik hun vertel. gaan er niet op in. in plaats van mij te analyseren, het trajekt af te leggen, wijzen ze wat ik zeg af en stellen daartegenover hun geinstitualiseerde kennis met al die gevestigde namen. zonder in te zien wáár het werkelijk over gaat. denken dat INRI INRI is. drie wetten i, robot drie wetten is.
TIM: INRI is INRE. jezus is yoda. welbeschouwd.
EVA: goed, nou, dan geef ik het grote geheim prijs, gaat die K-Y boekenwurm niet eens op in!
ESTHER: heb je rhombus genoemd?!
EVA: ja, maar dáár gaat ie niet op in. want daar kan ie niks mee, vindt ie onzin. Y-K houdt alleen van gevestigde namen-literatuur. dát vindt ie echt. rest vindt ie onzin.
TIM: wat een dom iemand, zo leert hij nooit de dingen echt begrijpen!
ESTHER: je hebt ze anders echt al genoeg aanwijzingen gegeven, eef. kijk uit dat je niet te ver gaat, he.
EVA: bert nuyts grapte nog laatst: 'zeker weten dat je nu niet al teveel hebt verklapt?' en brandon en richard vind ik best aardig. voor hún wil ik dit doen. uitleggen, zodat ze een volledig besef hebben van wie ze zijn en hoe het zit, alles en zo. maar sommigen zijn weer zo vijandig tegen me...
TIM: en het valt ook niet mee. we leggen uit door te intrigeren. dát moet maken dat het kwartje bij hun zelf valt. dat kunnen wij niet voor ze doen, omdat het dan geen enkele zin heeft.
EVA: heb ik al honderd keer gezegd. begrijpen ze niet. ze willen het kant en klaar hebben!
TIM: nou dan geef je ze toch even de lengtebreedte-koördinaten door van waar het monster van loch ness zich op dit moment bevindt?
ESTHER: en die van de verschrikkelijke sneeuwman ook maar bij! beide beesten af!
EVA: ja! zie je: beide beesten af - lochness en sneeuwman. maar wat lezen ze: bij de beesten af!
TIM: ze kunnen niet lezen, die forumleden van jou.
EVA: ze proberen wel. brandon is zo lief, zoals hij zegt dat het boven z'n pet gaat... maar die yin kid, die trekt van die grappige konklusies over mij weet je.
TIM: ik heb het gelezen. alsof een ensign die over een captain oordeelt. amusant toch?
EVA: ja, ze zijn niet gewend om semantische symbolen te lezen. ze nemen het te letterlijk. kennen alleen de maatschappelijk bekende woordduidingen.
neem nou wat ik hier zei: 'kennis' is wel degelijk te definieren, zeer eenvoudig zelfs. kennis - het produkt van weten - is van oorsprong oosters, en komt uit china. kennis geeft zin aan het leven. dit leidt tot: 'kennis van zaken' hebben. (en in japan drinken ze graag saké...)'
kijk, als ik dit zeg, dan denken ze: wat is die eva stom, kennis komt uit china!, oosterse saké! kennis is dus rijstwijn?! - begrijp je? ze kunnen dat niet subliminaal konverteren.
ESTHER: nou dan láát je ze toch. wij weten wel beter!
EVA: ja, en toon hermans, quentin tarantino, j.k. rowling, jiddu krishnamurti... zij weten het allemaal ook. hoe het zit. en dát wil ik brandon en richard óók meegeven! maar dat moeten ze zélf intuitief aanvoelen. er is geen andere weg. al duizenden jaren mensheid gaat dat zo. alleen zo kan dat!
TIM: rustig maar. dankzij jouw postingen zijn ze toch wakker geschud. je hoeft echt jezelf geen verwijten te maken. langzaam aan zullen ze leren dingen scherper, beter en aandachtiger te lezen. heus, jij hebt je steentje aan de verlichting van de mensheid en haar wereld al lang en breed bijgedragen. www.magicsessions.tk he jongens!
ESTHER: he jongens, wat doen we vanavond? tis saterdaynite!
TIM: sator arepo tenet opera rotas! yeah!
EVA: ik heb zin om me vanavond gewaagd te kleden.

END TRANSMISSION <<<



Op 15/08/2004 reageert Ying-Kit met:

Gevestigde namen literatuur??? Jij trekt zeker alles uit je kont of niet??? Wel duidelijk volgens mij.... En trouwens, in jouw lijstje (toon hermans, quentin tarantino, j.k. rowling, jiddu krishnamurti) zie ik ook geen "underground" schrijvers hoor...
Oh, en hoe lang een Chinees is, ongeveer 1.80m, aangezien ik ook kan worden gecategoriseerd als "een Chinees".
Jij vind het leuk om mensen dom te noemen, he eva? Iemand dom noemen is een ad hominem beredeneringsfout. Dit hoort niet thuis op een filosofisch forum. Maar goed, ik hoeft ook niet te verwachten dat je je aan formele discussieregels houd, aangezien je liever in je eigen wereldje zit door een weigering op een normale manier te communiceren. Je zal me wel weer als dom bestempelen, aangezien je het toch allemaal beter weet...
Laat mij hier iets stellen: Als ik filosofische posts ga maken op een wetenschappelijk forum, dan zullen deze mensen mij aankijken alsof ik de vreemde eend in de bijt ben, en ik zal me moeten aanpassen aan de gesproken voertaal, daar. Doe ik dit niet, dan stuit ik onvermijdelijk op communicatieproblemen door een paradigmaverschil. Als ik dan nog steeds koppig volhoud om filosofisch jargon te gebruiken, terwijl ik er al meerdere malen op gewezen ben dat men moeite heeft mij te verstaan, dan ben ik gewoon een asociaal die zich psychisch aan het masturberen is. Ik hoop dat je ziet waar ik naar toe wil gaan.



Op 15/08/2004 reageert ordosis met:

Eva,

Hier wil ik aan toevoegen dat je sommigen alhier het verwijt maakt dat ze niet je metaforische taalgebruik doorzien. De pot verwijt de ketel, aangezien je in je reactie geen blijk geeft van ook maar mijn Flow-verhaal begrepen te hebben.

Het is geen kunst om in raadsels of metaforen te schrijven, omdat je de ruimte tot interpretatie dermate groot maakt dat je er alle kanten mee op kan gaan. En altijd achteraf kan zeggen wat de juiste was. Terwijl een beknopt betoog waarin wellicht de premissen discutabel, maar intuitief te delen zijn, er vervolgens middels logische argumentatieve stappen een idee uiteen kan worden gezet, lijkt mij een stuk lastiger.

Ik beschouw mijzelf niet als een radicale rationalist, laat staan sec een rationalist, maar binnen de filosofie proberen we niet door middel van contingente openbaringen tot inzicht te komen. Het kan wellicht zo zijn dat een dergelijke openbaring de motivatie kan zijn tot filosoferen. Alleen is het juist de kracht van filosofie dat zijn een instrument heeft ontwikkeld, verbeterd, eigen heeft gemaakt waarmee ze dieper tot dergelijke zaken kan komen. Het is het instrument Rationaliteit wat de filosoof toepast in zijn onderzoekingen, niet een symbolenleer, geen theosofie, geen natuurwetenschap.

Om toch maar een gevestigde naam tevens een grote anti-rationalist te citeren en meet af te sluiten: "Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden der waarheid dan leugens." ~Nietzsche~

Groet,

Ordosis

"



Op 15/08/2004 reageert eva surga met:

okay here we go!

"Jij trekt zeker alles uit je kont of niet???"

dit is de tweede keer dat mijn kont erbij gehaald wordt. de trend begon met matthijs, die suggereerde dat ik een harige kont had, en nu dus eika, die ik door data liet impersoneren. data uit star trek. mannen dus, gefascineerd door... vrouwenkontjes! ik laat het voor wat het is, want ik kwam over iets heel anders aan het vertellen.

"quentin tarantino, j.k. rowling (...): ook geen "underground" schrijvers hoor..."

dat zijn ze wel. q-tip werkte als personeel in een videozaak. toen maakte meneer de trip naar nederland, leerde het damrak helemaal uit z'n broekzak kennen en kwam terug om de wereld zijn PF te schenken (scp: PHF / Shazam And The Cow - magicalbum) gelijk mozes zijn tien geboden. jkr was een werkloze schotse onderwijzeres, en nu heeft ze miljoenen euro's op haar giro staan. thx to the 'underground'! want er is maar één leerschool en dat zijn wij - de 'underground'. (maar dan met je dit woord anders duiden dan met de - maatschappelijk - gangbare benadering.)

"Oh, en hoe lang een Chinees is, ongeveer 1.80m, aangezien ik ook kan worden gecategoriseerd als "een Chinees"

ah, ying-kit is een chinese man! nou je mag best weten dat ik zelf half indisch ben, 25 jaar en alle talen spreek (talenknobbel!). maar 'hoe lang is een chinees' is heel anders bedoeld. het is een mededeling, geen vraag. aan bert nuyts heb ik al verraden dat het universum zich strekt van wu tot mu, met hu als interface. hence: hu lan.

"Jij vind het leuk om mensen dom te noemen, he eva?"

nee, dat vind ik niet. brandon weet 'het' ook niet en toch sar ik hem niet. bert nuyts heb ik vaak - terecht of niet - zelfs opgehemeld. maar zij staan er dan ook positief tegenover, zijn leergierig, willen het. bij luka en ying-kit proef ik enkel totale rejektie, vanaf het begin. er is een gezegde onder mystici: 'vuur bestrijd je met vuur'. vandaar.

"Maar goed, ik hoeft ook niet te verwachten dat je je aan formele discussieregels houd, aangezien je liever in je eigen wereldje zit door een weigering op een normale manier te communiceren"

hier gaan we weer. de diskussieregel is, dat het forum over filosofische gedachtenkontemplaties moet gaan, en daar hou ik me aan. ik hou mijn woordkeuze netjes (matthijs en yin-kit kwamen met de kont aanzetten, niet ik) en ik doe echt m'n best om op de topics in te spelen. en ik zit ook niet in een eigen wereldje, want er wordt volop filosofie bedreven mét 'het soort taaltje' wat ik hanteer. het is een ANDERE manier van het beschrijven van het 'onzichtbare' (voor concordianen), ofwel het 'niet-zichtbare' (voor discordianen). en het is ook niet zo dat ik weiger om op een 'normale' manier te kommuniceren (wat is normaal?), maar ik hanteer deze klownesk/ludieke/fuzzylogikale/speelse houding omdat ALLEEN met deze benadering ALLES duidelijk wordt. de dalai lama lacht, yoda ginnegapt, en hij... hij was maar een klown (en toen werd hij gekruisigd).

"(...) moeten aanpassen aan de gesproken voertaal, daar. (...) Als ik dan nog steeds koppig volhoud om filosofisch jargon te gebruiken, terwijl ik er al meerdere malen op gewezen ben dat men moeite heeft mij te verstaan, dan ben ik gewoon een asociaal die zich psychisch aan het masturberen is."

ha, weer een vies woord! maar even serieus, asociaal? zoveel uren typen, emails van de website beantwoorden... het is dat ik betaald word, anders zou het pure altruisme zijn! maar nu de kern: waarom pas ik me niet aan de gesproken voertaal? omdat ik het forum kennis wil laten maken met een andere taal, een taal die werkelijk alle geheimen in zich draagt en openbaart, een taal die je veel scherper en bewuster en 'goddelijker' maakt dan de mededogen wekkende verkenningen die in de posts te vinden zijn. een taal die maakt dat men, eenmaal ermee vertrouwd, één is met alles, alles begrijpt. zie de succesvolle metamorfose van ikonen (= concordiaans) als j.k. rowling en idolen (= discordiaans) als mr. q-tip (zo noemen we hem altijd, kous he's so cute!)

dus hoe knap en belezen ying-kit en luka (?!) ook moge zijn, beheersing van deze ludieke descriptiewijze is vereist, wil men meetellen op het grote toneel. neem meneer zak. er zijn op aarde duizenden neurologen, waarom springt hij er zo uit? omdat hij de muwartataal (ja, nou heb ik de benaming toch verklapt...) perfekt beheerst. dan krijg je leuke boeken, zoals 'man ziet zijn vrouw voor hoed aan' (terwijl we weten: mannen moeten hun hoeden af doen als ik het vertrek binnenloop) en straks smullen van 'oliver sacks on speed'. einstein on speed? brood on speed? (ach, herman is een mislukkeling - deed aan de maatschappelijke duiding van speed, terwijl wij het over de subliminaal-virtuele speed hebben.

dus: als ik gek praat dan is dat bewust, om een andere descriptiewijze van filosofie (je moest eens weten wat de subetimologische duiding is van dit woord!) bij dit forum te introduceren. met deze abrasieve, arrogante en ludieke wijze van postuleren kom je tot invallen en associaties waardoor ook jij 'meer kan leren' en uiteindelijk 'alles' kan weten, net als ik (en nietsche, en sacks, en alle grote artiesten, wetenschappers, filosofen en priesters die de wereld heeft gekend - let op wat ik zei: g-e-k-e-n-d!).

kende donald duck de waarheid, of was hij een gekke eend?

vraag je af waarom alle grote geesten aan het eind van hun latijn geestiger, ludieker worden?! dat heeft hiermee te maken, met dit inzicht!

deze rare posts zijn mijn bijdrage aan dit forum. accepteer het, bestudeer het en kom erachter - of: wijst het af (concordiaans), verwerp het (discordiaans) en blijf dom.

in feite zijn de 'gereedschappen' die zijn ontwikkeld binnen het maatschappelijke gezicht van de filosofie niets anders dan herformuleringen, herschrijvingen van hetgeen binnen de subliminale gezicht van de filosofie reeds is beschreven aan verworvenheden van inzicht, kennis en wijsheid. een soort onnodig netjes overdoen van de klassieker. mét mijn gekke manier van betogen blijf ik juist dichter bij de zaak, waardoor je weer wakkergeschud wordt - vandaar de felle reakties op mijn posts. ga je verder in je te bekwamen in filosofie zoals dat op universiteiten gegeven wordt (klassikaal), dan raak je nog verder weg van waar het om gaat, en heb je niet eens door wáár het om gaat. hiertegenover heb je het één-op-één onderwijs: master-leerling. yoda en luke skywalker, pai mei en bea kiddo... dáár vindt de waarheid plaats! niet op de universiteit of op dit forum.

de geinstituonaliseerde filosofie is als het komplex administratiegebouwen op schiphol: deze zijn omvangrijker dan de werkelijke vliegveld zelf! terwijl het om vliegen gaat! de landingsbanen, dát is schiphol! (nederland heeft veel meer administratief personeel dan piloten!)

ik heb het grote geheim al 'verklapt' met het vrijgeven van het woord RHOMBUS. hier draait alles, zelfs de hele reguliere filosofie (wanneer je alle decora ervan af zou strippen), ja alle kunsten van de mensheid. maar niemand ging erop in; men blijft zich liever focuseren op hoe irritant eva is. men denkt: 'eva verzint maar wat'. hoe lezen wij deze haanstra filmtitel: bij de beesten af of beide beesten af? goed of fout? licht of donker? duivel of god? alleen door bij dit soort dingen stil te staan word je knap. besef dat met elk woord, elk zin, ja zelfs elk letter wat de grote geesten hebben betoogd, zij IETS ANDERS ermee betoogden dan wat er staat, dan wat er gangbaar onder wordt begrepen (concordiaans) en verstaan (discordiaans).

stel je dit eens voor: het grote geheim van het leven, alles wat filosofen proberen te formuleren, gaat over het vliegen in gevechtsvliegtuigen. de enigen die hier meesters in zijn, zijn de gevechtspiloten, met als uitschieters de veteranen van de 'dogfights' in en van de verscheidene luchtoorlogen. zij hebben gevlogen, vliegen echt. gaan ermee om. deze mensen heten: 'zij die ervan zijn'.

stel nu voor dat vrijwel niemand ooit in het echt gevechtsvliegtuigen kent. miljardairs (miljonairs zijn hiervoor niet kapitaalkrachtig genoeg) hebben wel eens een gevechtsvliegtuig gezien. ze kunnen ze zelfs kopen (36 miljoen per stuk). maar hier komt al het eerste probleem: je kunt er niks mee. alleen als je zelf een regering bent, met een lap grond onder je voeten een een luchtruim die van jou is, kun je met tanks en jets spelen. gek is dat, als je alles kan kopen kun je daar ook alles mee doen, behalve met militaire vliegtuigen.

so the jester said to the king: let's start an air war! cos i wanna see them play!

nu wordt het nog gekker: alle 'gewone mensen' (met gewoon bedoel ik mensen die nog 'zoekende' zijn - zoals het gros van deze forum; zij die 'al weten' zitten niet in deze forum (zou ying-kit een pseudoniem zijn van krishnamurti? schuilt achter luka in werkelijkheid louis paul boon?, dan zouden ze toch niet hier zitten?!) hebben nog nooit een echt gevechtsvluigtuig gezien, behalve dan dat er een hele handel is in vliegtuigposters: affiches, memorabilia, prullaria, relikiwies, enzovoorts.
nu heeft iedere huis een foto van een F-16 hangen. dat is ook inderdaad een gevechtsvliegtuig. preciezer gezegd: dat is een afbeelding van een gevechtsvliegtuig, niet het echte. het echte is heel wat anders. het echte vind je tussen dood en verderf zaaiende napalmbommen, hoog boven uiteengereten lijken van het maaiveld ('i love the smell of napalm in the morning!' - apocalypse now).
en wat krijg je nu: mensen gaan opeens beweren dat die posters gevechtsvliegtuigen zijn! dus dat stuk papier! en men maakt daar hele epistels, theses, tentamens, examens, postulaties en dissertaties over, terwijl dat helemaal NIET een gevechtsvliegtuig is, maar slechts een AFBEELDING daarvan.

ziehier de dogwar between K-Y en mij. ik kom, in een versluierde taal, praten over echte vliegtuigen. in het jargon dat eigen is aan luchtmachtpiloten. nee, zegt Y-K, wij praten hier over gevechtsvliegtuigen (en hij toont mij een heleboel posters VAN gevechtsvliegtuigen, maar beweert dat DIT gevechtsvliegtuigen zijn. wat wil je ook, als je nog nooit IN een ECHT gevechtsvliegtuig hebt gezeten. en dit bedoel ik overdrachtelijk - dus niet 'ik ben wel op de open dagen luchtmacht geweest' of 'ik was in cambodja geweest' en zo.)

wanneer je opgegroeid bent in een omgeving waarin afbeeldingen van gevechtsvliegtuigen voor de echte gevechtsvliegtuigen doorgaan, er waar vandaan uit een hele industrie en ekonomie is ontstaan, dan weet je het niet beter, en verklaar je 'de rest' voor onzin. terwijl dát 'het echte' is.

als ik gekke ludieke taalfoutjes maak, dan is dat expres, bewust, en bedoeld als hint tot het doorgronden van alles. maar in plaats daarvan vindt yin kid dat ik onzin praat, want gevechtsvliegtuigen, ja dat zijn die posters! wat anders is er dan nog?

op een keer ben ik vertrokken (ook dit hangt mij een keer de keel uit; dit is een wel heel ondankbare taak - er zijn leukere dingen in het leven) en dan blijft men, als dappere forum-filosofen, pogingen doen om de grote meesters te imiteren met formuleerwijzen van theses als: wie is god? waar komt de geest vandaan? heeft de ziel een verblijfplaats? hoe is de vrije wil? en dat soort zaken, terwijl - als je mijn posts goed leest (en ook de werken van de meesters, maar dan anders gelezen) dit allemaal AL beantwoord is.

het is dus een TRAJEKT. de forumleden leggen een trajekt af die ik, freek de jonge en paul mccartney AL doorlopen hebben. ik weet zeker dat herman van veen niet meedoet in dit forum. want die weet AL hoe dat zit met waar is god en zo. voor hen heeft de bijbel geen geheimen meer. ze hebben de taal - de ware taal waarmee je de bijbel, qor-aan (hé, wat schrijf die eva dat gek! opletten jongens, want in dit woord zit het geheim al onthuld!), bhagavad en tora probleemloos kunt lezen! (en daarmee jezelf begrijpen.)

tot slot: het aangehaalde citaat van fred needshe is door needshe gekonstrueerd met een heel ander denkkonsept in z'n hoofd dan de kontekst waarvoor het hier is aangehaald. ik geef een paar hints, want het is echt van de gekke dat het kant en klaar neergelegd moet worden - dat is in al die duizenden jaren niet gebeurd! stel dat een beginner in een bedrijf direkt het direktiesalaris zou krijgen, dan gaat dat ten koste van het trajekt. en dan zal z'n werk ook niet deugen. het dient namelijk verdiend te worden. het is immers essentieel dat alle stadia van besef doorlopen worden. en dat begint - in dit geval - met de gekke posts van deze nona gila hier! en wie dit al direkt rejekteert is die 'diepe waarheid' niet waard, niet eens voor geschikt!

needshe dus: 'overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden der waarheid dan leugens'. hoe lees je dit? ordi gebruikte het in maatschappelijke zin, maar kan het ook anders geinterpreteerd worden? alleen hints dus, leven is al dun genoeg.

overleven staat tegenover beleven. danger en anger: hoe verhouden zij? wanneer wordt woede gevaarlijk? zit hier niet de wu in van die wu-hu-mu trijntjesdag waar denzel washington in speelde? wat is waarheid? j.c. zegt: ik ben de waarheid, en erbovenop stond INRI - moet ik dan eerst die voorstelling van de bloeiende maagden gaan zien? hoeveel talen moet ik in de spellchecker gooien voordat het me duidelijk is? en leugens? een leven vol leugens, is dat een leven vol liefde?

alleen door deze - en nog meer en verder - associaties te maken kom je er. juist door dit soort aanpak - gebezigd door timothy leary, gerome ragni, james rado, galt mcdermot, yoda, osho, yogi et al krijg je een associatief epiphane beeld van alles in alles. het is een descriptiewijze. de enigmatiek is opgeworpen als barriere om ongeduldige mensen, of mensen die niet adequaat en kapabel hiertoe zijn, niet de gelegenheid te geven schade te plegen; noch aan anderen, noch aan zichzelf. de decoy is het wapen. met 11 bedoelen we 2, met 8 bedoelen we twee nullen. dit trajekt is essentieel en cruciaal. we hebben dus een drempel ingebouwd, een intelligentie-drempel die men 'moet zien te overwinnen' (concordiaans), dan wel 'doet overwinnen' (discordiaans). en wie dit niet begrijp is daar dus te dom voor.

de taal - daar zit de sleutel tot het geheim. dus niet in bespiegelingen van 'waar komt de vrije wil vandaan?' en zo. dat zijn allemaal projekties. derivaties! derelikte formuleringen!kijk achter de woorden! praat 'ns met george lucas! hij weet echt veel meer dan luka en ying-kit, hoe erudiet deze laatste ook is.

je moet de zaak heel anders benaderen. lees nog eens mijn 'filmscenario-scenes'(post 14/08 hierboven) en onderzoek uitputtend elk letter! alles, spelfouten, namen, hebben een purpose!
may the force be with you.

rhombus! anyone?

eva surga, scp.




Op 16/08/2004 reageert Brandon met:

"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen"

wij zijn koppig.

bedankt voor je compliment(en) Eva :P.

heb je msn?

Het lijkt me leuk om me meer te verdiepen in jouw benaderingswijze. Gaat misschien makkelijker met directe uitleg.

het onbekende wordt, of afgewezen, genegeerd en/of geprojecteerd. Een verstandig persoon doet er goed aan om zich allereerst ergens in te verdiepen eer het met een oordeel komt.

Mijn mening.

Dus Eva,

Tell me everything about it :D

I'm impressed :D

m.v.g,

Brandon

(ik wil niemand afkraken, IEDEREEN is interessant :)



Op 17/08/2004 reageert eva surga met:

brandon, lees mijn antwoord aan bert n. van 16/08 in 'it's only mystery'. die post gaat in op bovenstaande vragen van jou.

ik moet nu snel naar de bios. stepford wives. doei,

eva



Op 17/08/2004 reageert tylon met:

Hallo iedereen,

Zal een robot in de toekomst affectie voor een pasgeboren baby voelen?



Op 17/08/2004 reageert Brandon met:

het zou het denk ik wel kunnen suggereren, maar voelen zoals wij dat doen vraag ik me af. En, hoe controleren we dat?

Als we in de toekomst in staat zijn om gevoelens als deze te kunnen signaleren als bepaalde, vaste processen in het brein, en een robot bezit de structuur/complexiteit van ons brein, zou het misschien kunnen denk ik.

Maar een robot zonder menselijke onderdelen zal het denk ik niet kunnen, hoogstens simuleren/imiteren.

dus wel tonen, maar niet 'voelen'

my opinion.

groet,

Brandon



Op 18/08/2004 reageert Richard met:

.



Op 19/08/2004 reageert Brandon met:

?