Discussieforum
Voor Els
Gesteld door: Richard d.d.: 08/08/2004


Dit is even een uitleg voor Els die daar ooit eens naar heeft gevraagd.

Jij vroeg mij een keer naar teksten waar Jezus zichzelf als zoon van God verklaard of waar je dat uit zou kunnen halen. Ik had toen gezegd dat ik er niks in zag om met teksten te gaan gooien.
Maar na het lezen van de stukken van Eva die eigenlijk ook alleen verwijst naar, maar niks openlijk verteteld, dacht ik dat ik toch nog even op jouw moest reageren om het recht te zetten.
Want het is niet mijn soort aanpak wat Eva doet maar toch liet ik mij daar dus in omkomen.

Maar nu de verwijzingen, doe er mee wat je wilt;

-Matteüs H 3 vers 17, de doop van Jezus, God verklaard Jezus als zijn zoon

-Matteüs H 26 vers 26 - 29 en vooral 29, Verklaring dat God zijn Vader is

-Matteüs H 26 vers 61 - 64, Verklaring dat hij uit de dood zou opstaan in drie dagen en dat hij bij God zijn vader zal komen te zitten.

-Marcus H 5 vers 1-7, bezetene verklaard Jezus als Zoon Gods, Jezus ontkent niet.

Vriendelijke groeten Richard

--------------------------------------------------------------------------------

Reactie 1 t/m 10 van de 13 reacties Toon laatste 5 reacties

Op 09/08/2004 reageert els met:

Dank je, Richard. Alleen... wat moet ik met die duif en een stem uit de hemel die zegt: Deze is mijn zoon? Ik gelóóf helemaal niet dat God een meneer in de hemel is die kan praten.

En dan M 26, vers 26-29. Ja, dat Jezus wist dat zijn tijd gekomen was is duidelijk, want de spanningen waren gaandeweg behoorlijk opgelopen en zoiets voel je. Het was dan ook duidelijk een afscheidsspeech. En dat hij geloofde in een hiernamaals blijkt ook duidelijk. Maar dat deed iedereen in die tijd.

En 61-64. In mijn bijbel staat: ik kan de tempel gods afbreken en binnen drie dagen weer opbouwen, wat volgens jou een verklaring is dat hij binnen drie dagen zal opstaan. Dat kan best zijn, trouwens, want in Egypte heerste deze overtuiging ook, en is dus waarschijnlijk daarvan ook afkomstig.

En wat Marcus 5 betreft: Jezus wist uiteraard dat je met een bezetene geen zinnige discussie kunt voeren, en liet het er dus wijselijk bij.

Maar goed, zo denk ik, en jij denkt anders, maar wat zou dat? Voor mijn gevoel is iederéén een kind van god - alleen bedoel ik dat in veel ruimere zin dan de bijbel. En Jezus ook, maar leg dat maar eens uit aan de domme massa! Je hebt er geen idee van wat een simpel primitief volkje die oude Joden waren, ondanks al hun poeha. Ze liepen qua beschaving duizenden jaren achter bij de Egyptenaren, die hen dan ook als slaven beschouwden en behandelden.

Ik ben ervan overtuigd dat Christus een zeer intelligente man was, en wat ik ook vermoed is dat hij een 'lichtervaring' heeft gehad, en daar zijn conclusies uit heeft getrokken. Maar alweer: hoe leg je dat uit aan mensen die dit niet hebben ervaren? Dus gebruikte hij symbooltaal en noemde het 'koninkrijk der hemelen'. Een prachtige term, vind ik trouwens, ook al is het voor een leek net zo onbegrijpelijk als al het andere dat je zou kunnen bedenken. Er zijn gewoon geen woorden voor.

Dus denk ik dat Jezus gewoon bedoelde: ik ben voortgekomen uit het licht dat liefde is, en voel me een deel daarvan. Net zoals ik me er een deel van voel, en iedereen die ermee in aanraking is geweest.



Op 09/08/2004 reageert Richard met:

Ik zal je niet tegenspreken want dat heeft geen zin, omdat je gelijk zou kunnen hebben, maar onze overtuiging is inderdaad verschillend. Dat was ook eigenlijk de reden dat ik in eerste instantie geen zin had om die teksten te noemen omdat je ze kan verschilden kan interpreteren, en dan kom je dus op teksten gooien uit.
Maar goed je weet nu wat je toen aan me vroeg.
Het heeft ook weinig zin denk ik om er verder over te discussiéren, omdat je dan weer het ja nee spelletje krijgt.
Maar jouw mening is goed verwoord over de persoon Jezus, want kloppen doet het wel, alleen gaat mijn idee iets verder door zoals je weet.

Vriendelijke groeten Richard



Op 09/08/2004 reageert eva surga met:

richard, leuk dat je de vier allerbeste schrijvers ter wereld, namely matthijs, luuk, johnnie en mark aanhaalt! ga er zeker op in als ik morgen (of zo) tijd hebt...

(...en toen recyclede bill shakes de bijbel!
een koninkrijk voor een paard! wist je dat paarden koeien zijn? - in denemarken dan...)

evava



Op 10/08/2004 reageert els met:

Dat we in wezen hetzelfde denken en toch verschillend redeneren, Richard, komt denk ik doordat ik niet godsdienstig geïndoctrineerd ben, en de christelijke terminologie me dus weinig of niets zegt. Zoals 'de zoon van god', bijvoorbeeld. Voor mij was hij de zoon van een timmerman (hadden ze trouwens wel genoeg hout in de woestijn om te timmeren?), en had hij een onbekend aantal broers en zussen, zodat zijn moeder beslist geen maagd was toen hij geboren werd. Dat ze per se een maagd moest zijn is vanwege oude joodse voorspellingen dat de nieuwe messias uit een maagd geboren zou worden, en dus werd ze tot maagd verklaard om het messiasschap aannemelijker te maken. En tevergeefs ook nog, wat de joden betreft dan, want die wachten nog steeds op de 'echte' messias.

Maar hoe dan ook, voor mij is wat Jezus tijdens zijn leven heeft gezegd het enige werkelijk interessante, en juist die teksten zijn grotendeels ondergesneeuwd door alle latere bombarie rondom zijn geboorte en dood, zodat hij nu over de hele wereld als een zielig mannetje aan een kruis hangt - een regelrechte miskenning dus van de krachtige en integere persoonlijkheid die hij ongetwijfeld was.

Het zal je verdorie maar gebeuren...



Op 10/08/2004 reageert Richard met:

reactie op Els
Jij zegt dat Maria absoluut geen maagd had kunnen zijn omdat Jezus broes en zussen had. Maar die broers en zussen waren wel allemaal jonger als hem, Hij was hun eerste kind. Dus had ze wel degelijk een maagd kunnen zijn.
Daarnaast zijn er fragmenten bewaard gebleven die het hebben over Maria die ongetrouwd is en maagd, zwanger is van een zoon en daardoor verstoten is door haar aanstaande man Jozef. (Romeins fragment)
Ook vraag jij je af of Jezus wel een timmerman zou kunnen zijn geweest. Ja dat kan er zijn fragmenten die zeggen dat zijn vader het al was ( Romeins fragment), dus kan zijn zoon dat ook zijn geweest. Er was ook wel degelijk genoeg hout aanwezig men bouwde in die tijd hele tempels theaters enz in de steden, en ook al woonde Jezus niet in de stad, hij had daar natuurlijk makkelijk aan kunnen komen.
Als laats vindt ik dat je om aan het kruis te worden genageld en te sterven, terwijl je dat doet voor anderen en je je zelf makkelijk kan redden als je dat zou willen, een sterke persoonlijkheid moet hebben en dus geen zielig mannetje kan zijn.

Dus over je uitleg van teksten kan ik het niet met je eens zijn, ook al moet je natuurlijk niet de teksten als bewijs gaan nemen, want zo zijn ze niet bedoeld. Het zijn verhalen met een bedoeling en geen geschied verhalen. Want anders dan blijf je toch weer zitten met die platte aardbol die toch rond blijkt te zijn.

Het gaat mij om de grote lijn van het verhaal en niet om de kleine dingen daar krijg je alleem maar oneenigeheid van. Voor de kleine dingen binnen het verhaal (dus heel de bijbel) kan je beter andere boeken voor lezen die daar voor bedoeld zijn.




Op 10/08/2004 reageert Richard met:

reactie op Eva
Ik leg wel elke keer de woorden bij jouw in de mond, zo lijkt het. Eerst al "maak van een konijn geen mens" en nu alweer.
Ik ben benieuw!

Vriendelijke groeten Richard



Op 10/08/2004 reageert els met:

Jawel, natuurlijk zijn er fragmenten bewaard gebleven, maar het blijft nog steeds de vraag in hoeverre die juist zijn. Maar zoals ik al zei, wat doet het er eigenlijk toe, was Maria wel maagd, en Jozef metselaar, so what? Als je nagaat wat er vandaag de dag al voor nonsens wordt beweerd over recente gebeurtenissen, hoe moet dat vroeger dan wel zijn geweest?

Mij gaat het voornamelijk om wat Jezus werkelijk heeft gezegd en gedaan, en dat is nauwelijks terug te vinden tussen al die niets ter zake doende verdichtsels.

En de ergste daarvan vind ik dat Christus voor onze zonden gestorven zou zijn, want die opvatting is van eeuwen later, toen Constantijn de katholieke kerk stichtte, en daarbij alles wat niet in zijn kraam te pas kwam liet vernietigen. De idioot.



Op 10/08/2004 reageert Richard met:

Het is waar dat we nu al moeite hebben om te waarheid te behouden of goed door te geven, dus dat probleem zullen ze toen ook wel hebben gehad, zoals je zegt. Maar je moet niet vergeten dat het toen meer een precisie vak was als nu. Maar het probleem zal natuurlijk blijven.

Ook is het zo dat de werkelijke teksten moeilijk verstaanbaar zijn geworden door het grote verhaal er omheen. Maar dat maakt het niet onwaar, maar gewoon moeilijk, net zoals vele mensen wiskunde moeilijk vinden.

En natuurlijk is het zo dat de kerken, in het verleden maar ook nu nog, alles naar hun hand hebben gedraaid op alle mogelijke manieren.
Maar ook dat maakt het verhaal niet onwaar, alleen maar (naar mijn mening) onnodig moeilijk.

Maar als je er inderdaad niet in geloofd dan is jouw mening, jouw visie, ook een goede. Het is inderdaad heel leerzaam hoe Jezus in het leven stond en daar, met het leven, omging.
Als de mens de bijbel zou lezen met jouw visie, dan zou de wereld er waarschijnlijk ook op vooruit gaan. Maar dan nog een mens blijft een mens met zijn rare kronkels.

Vriendelijke groeten Richard



Op 11/08/2004 reageert els met:

Richard, allereerst even een welgemeend compliment over jouw manier van discussiëren, want die vind ik puntgaaf.

Maar over het lezen van de bijbel even een paar voorbeelden. Abraham, die zijn slavin Hagar met zijn eigen kind op de arm de woestijn instuurt om ze te laten omkomen van honger en dorst. Tegenwoordig zou dat op z'n minst als een poging tot moord worden beschouwd, en zou hij daar dan ook dan ook navenant voor bestraft worden. Maar de bijbel daarentegen stapt daar vrolijk overheen en maakt er een feestelijk verhaaltje van.
En dan Lot, die met zijn vrouw en twee dochters vlucht uit Sodom en Gomorra. Hij arriveert op de plaats van bestemming met twee dochters en zònder vrouw. Als hem gevraagd wordt waar zij gebleven is antwoordt hij doodleuk dat ze achterom keek en toen in een zoutpilaar veranderd is.
De bijbel suggereert dat dit een straf van God was, maar stel je nu eens voor dat je in onze tijd zou vertellen dat je vrouw onderweg in een verkeersbord veranderd is - dan zou je toch echt wel even aan de tand gevoeld worden, denk ik zo.

Kortom: vroeger werd dus duidelijk een heleboel voor zoete koek geslikt waar je nu beslist niet meer mee weg zou komen.
En het gekke is dat degenen die met de bijbel zijn grootgebracht er nog stééds niet bij stilstaan dat het toch wel een beetje vreemd is allemaal. Die lezen er gewoon overheen. Net als over het water dat in wijn veranderde, want wat wonderlijke verhalen betreft doet het Nieuwe Testament zeker niet onder voor het Oude.

Maar waren het wonderen? Welnee, het komt nog steeds voor dat blinden opeens kunnen zien, alleen weten we nu dat het dan een hysterische blindheid betrof. En doden komen ook nog steeds tot leven; alleen weten we nu dat ze schijndood waren.
En zou het erg moeilijk zijn, denk je, om een stelletje apenzatte bruiloftsgangers wijs te maken dat water in wijn is veranderd? Water bij de wijn doen was ook toen al heel gebruikelijk.

Ik weet niet of de wereld erop vooruit zou gaan als iedereen de bijbel met een flinke korrel zout zou nemen, maar ik denk wel, dat het leven over het geheel genomen een stuk prettiger zou zijn als je jezelf niet meer zou dwingen om allerlei dingen te geloven waarvan je verstand zegt dat ze niet waar kunnen zijn.
Want daar krijg je inderdaad rare kronkels van. Denk ik.



Op 11/08/2004 reageert Richard met:

Bedankt.
Geld trouwens ook van mijn kant

Dat men toen zo over opmerkelijke dingen heen stapte, waar nu een straf op staat of waar voor je geestelijk zou worden onderzocht, is misschien niet echt zo opmerkelijk het waren tenslotte geheel andere tijden met andere normen.
Wat darentegen wel opmerkelijk is is dat er zoveel mensen bij Jezus, dus bij één persoon, werden genezen. Je ziet het tegenwoordig ook dat mensen worden genezen zoals je al zei, maar nooit bij één ziekenhuis zoveel. En als je de bijbel mag geloven gebeurde dat bij Jezus wel.
En ja, het wordt wat vervellend als je tegen iemand moet vertellen dat je vrouw onderweg in een verkeersbord is veranderd. Of men denk die heeft drug gebruikt of hij is gek. Als bijde niet het geval zijn en die vrouw echt in een verkeersbord zou zijn veranderd, ja dan heb je toch een probleem met het bewijzen dat dat verkeersbord op die plaats je vrouw was. Dus zelf het bewijs is niet genoeg om de mensen dan te overtuigen.
Gekkigheid blijft gekkigheid, toch?

Vriendelijke groeten Richard


Op 11/08/2004 reageert els met:

Hoi, ik heb net op Skepsis Max Croiset ontmaskerd gezien, samen met prof Tenhaeff. Moedwillige misleiding of wishfull thinking, ik weet het niet, maar het bewijst in elk geval hoe eenvoudig het is om iemand - aan de hand van enkele toevalstreffers op duizenden miskleunen - met een beetje fantasie en handigheid voor een groot paragnost te laten doorgaan...

Ik onthou me dus verder maar van commentaar.



Op 17/08/2004 reageert tylon met:

Hallo,

Wat is de godsbeleving van doofstomme mensen?



Op 18/08/2004 reageert els met:

En vanavond Boudewijn Büch... meer dan een béétje fantasie!
Dus tylon, kun je waarschijnlijk beter doofstom zijn wat het kennen van de waarheid betreft.